第1部分

宫下∶ 我是白百合女子大学的宫下，今天由我担任会议主持，请多关照。

　　今天的研讨会共分两大部分。第一部分将以"文理结合学科的可能性和课题"为题，围绕"儿童科学（Child Science）"这一全新学科领域的观点展开讨论。在会议的第二部分，则要请与会各位发表各自的观点，包括如何看待发起儿童科学学会的构思。

榊原∶ 首先，我想谈一下儿科学作为文理结合学科、也就是文科和理科相结合的学科可以做什么和应该做什么。
　　儿科学是从德国传到日本的。在德国，儿科学被称作"Kinderheilkunde"，意为对孩子进行治疗的学问和技术。换而言之，所谓"Kinderheilkunde"就是对人体内的脏器、细胞作细致的检查并治愈可能发生的病变。这也是日本儿科学的开端。因此，医学系通常被归类为理科，研究治愈身体疾病所需的技术。
　　但是，在培养了卢梭和笛卡尔等著名学者的法国，由于有着深厚的文科传统，儿科学在法语中叫做"Puericulture"，通常译成"育儿学"，蕴含了文化的要素。由此可见，也有一部分国家像法国这样将儿科学和治疗学视作育儿文化和技术的一个组成部分。
　　在日本，由于认为治愈身体的疾病是最重要的，所以无论是生理学和生化学，还是解剖学，仍然将身体看成是各种器官和细胞的结合体。有关这一点，在开始解剖学实习之初往往会有非常深刻的感受。
　　那么，所谓儿科学究竟是一门什么样的学问呢？当然这门学问里包含了治愈疾病所需的知识，但从历史发展的过程来看，它更是一门为育儿提供建议的学问。
　　关于这里提到的"育儿"，佐仓先生曾经说过，尽管人类的肌体几万年来未有多大变化，但文化却在不断地前进，远远超前于肌体的发展。这样的现象在育儿实践中也时有发生。
　　比如说，母乳喂养和奶粉喂养哪个更有利于婴儿的成长一直是一个颇有争议的问题。人体通过基因催发出母乳，人类又借助"拟子"(MEME即文化基因)的力量研制生产了奶粉。这在其他动物繁衍生存的过程中从未发生过。那么，究竟是母乳更好呢还是奶粉更好？母乳好在哪里？如果奶粉也有可取之处的话，那又是什么呢？
　　再比如，育儿方法多种多样，既有肩背，也有将孩子层层包裹起来的方式。特别是早在2000多年前的绘画中就曾描绘过将孩子层层包裹起来这种方式，可以说这是一种传统的育儿方式。
　　就这样，儿科医师时时刻刻身临育儿现场，在MEME和基因的夹缝中从事着各自的工作。
　　另外，孩子们内心的问题也是最近儿科医师普遍关注的问题。其中，被认为是发育障碍的多动症、ADHD、轻度自闭症和学习障碍等尤其引人注目，而这些疾病以前多被看成是心理或精神上的问题。
　　研究结果证明，少年儿童的轻度自闭症和ASPERGER综合症患病率非常高，每100个孩子中就有1人患有ASPERGER综合症或轻度自闭症。多动症的患病率也高达３％到５％左右。实际上，每10个孩子中就有1人存在着这样那样的问题。
　　诱发这些问题的原因之一可能是神经中枢大脑出现了问题，因此脑科学的研究就被提上了议事日程。同时，我们还看到患有这些疾病的孩子都呈现出缺乏社会生活技能、难以适应社会的症状。在大量接触这类内心问题或者说是行为症状后，我发现仅仅依靠原有的分析式的、还原论式的方法已经无法解决问题。
　　由于我本人是专门从事少儿神经研究的，因此我认为解决问题的关键是对大脑的深入研究。大脑是指挥一切行动的神经中枢，儿科学今后必须全面地深化对脑科学的研究。再者，由于这些疾病并不表现为发热、贫血等物理症状，而是暴露出难以顺利融入社会等社会性的问题，我认为对此也必须积极地采取措施予以解决。
　　上述问题都是儿科学中亟待解决的重要课题，我认为各研究领域的研究人员以儿童科学为平台，聚集一堂、共商对策也是必不可少的举措。

开∶ 我是理工科出身。从事理工科研究的人必须具备开发新产品、研制人工制品的想象力和创意，按照佐仓先生的说法，就是要具备能够制造出"拟子"的出类拔萃的感觉。
　　制造"拟子"的说法虽然欠妥，但是事实上人工制品确实已经泛滥于世，包括电视游戏和电视机。
　　世界上既有乐于接受新事物的人，也有对新事物持怀疑态度的人。比如说，一提起电视机和电视游戏，总是有很多家长担心沉溺于看电视或玩游戏对孩子的成长不利。作为一个孩子的父亲，老实说我也很担心。
　　那么，婴儿的眼睛是如何看待这些新事物和人工制品的呢？我对此极感兴趣，正在从事这方面的研究。
　　比如说，我思考了如何通过对6个月和10个月的婴儿进行调查，来弄清婴儿究竟是否把电视图像看作真实的东西，也试图调查婴儿对电视游戏这样的在自身操作下变换不定的视觉刺激有何反应。但是，我认为不能单凭这些调查直接评判电视的好坏。
　　另一方面，工科院系的很多老师都怀着坚定的信念，在积极从事人工制品的开发研制，学生们也怀有同样的信念，很多人都会斩钉截铁地说"这是为了人类"。电视机刚刚面世时，很少有人去考虑电视可能会给孩子带来的影响，但是现在，我觉得应该循序渐进地对理科学生进行这方面的教育。
　　另外，我还在研究婴儿对机器人的反应。机器人看上去可以独立行动，但它既不是生物，更不是人。我想弄清婴儿面对这样的事物会有什么样的反应。

麻生∶ 听说开先生正在研究婴儿对机器人的反应，我呢，则在做这样的实验，就是将索尼公司制造的机器狗带到幼儿园，观察孩子们是如何看待机器狗的。
　　当然，我觉得我们的观点好像截然不同。相比之下，我对新事物略有担忧。
佐仓先生讲到，人类一直以来都在制造"拟子",而我认为，由于"拟子"对基因的影响，使得人体基因发生变化以适应那些"拟子"即文化基因。也就是说，很多文化的要素已经融入人的本能。
　　比如说，人类的婴儿好像事先就对育儿文化充满了期待，出生时处于极不成熟的状态。婴儿们并没有对母亲的育儿本能有所指望。我深深地感到婴儿们所期待的是母亲通过文化学到的育儿技能。
　　完成进化至少需要10万年到100万年左右，而从近几万年MEME的变化来看，其过程多则数千年，最近甚至用不了10年。现在，MEME已经开始给人类带来很大的压力，这也正是最令我感到不安的事情。
　　具体来说，我正在就孩子们远离理科的问题对小学老师进行采访并做研究。结果显示，孩子们与大自然接触的机会大大减少。另外，听教授理科的老师说，上课时有时要种植牵牛花、饲养小鱼等，这些活动需要花费大量的时间和精力，现在的孩子们已经没有这样的耐心了。
　　我认为，通过每天耐心观察生物成长过程中的细微变化来感受生命之伟大，这样的体验对于孩子们来说是至关重要的。只有这样，孩子们才会对理科产生兴趣，也才能诱发孩子们的好奇心。然而现在这样的体验几近消失。
　　现在的人工制品构造过于复杂。以前那种带发条装置的钟表发生故障时，包括发条在内的内部装置一目了然，而现在的钟表却很难弄清其内部究竟有些什么样的零部件。而，当我们置身大自然中，即使只看一片树叶亦能感受到自然的丰富和旷远。所以我觉得人与自然的接触还是不同于与人工制品的接触。
　　由于缺乏对自然的深入了解而最令人感到困惑的时候正是生育和培养孩子的时候。人工制品和机器都是人按照自己的需要有意识地研制生产的，它们当然处于人的控制之下。但是育儿却非如此。
　　育儿的对象是人类的婴儿。婴儿的成长并非总是像父母想像的那样顺利，很多时候他们显得难以控制，这常常令母亲感到焦躁不安。也有一些人单纯地将婴儿看作一件东西，认为只要像照顾洋娃娃那样给他们换换尿布、喂喂奶粉就可以养大孩子。现在，这样的现象比比皆是。
　　事实上，与婴儿的接触包含了非常复杂的相互作用，是一种非常深奥的实践。问题是现在承担育儿义务的人好像没有觉察到这一点。
　　从这层意义上来说，现有的状况再持续1000年的话，人类就有可能发生变异。下一代的人类可能不再自己生育婴儿。我甚至感到那时的社会将完全不同于现在，那时的人类也会和我们有着本质上的区别。
　　通过对上述问题的思考，我觉得我们在这里谈论的话题全都衔接起来了。同时，不仅文科和理科难以区别，各种学问的界限也已变得越来越模糊。因为作为生物种的人类在不断变化，各种学问的前提也将随之发生深刻的变化。

宫下∶ 谢谢。佐仓先生，您有何补充？

佐仓∶ 也不算是补充，我倒是想以提问的形式略讲几句。
　　开先生指出，工科原本缺乏以人为本的观点，只是后来来自人工制品的影响渐渐地融入工科研究中。但是，我觉得我们仍然不时地领略到工科研究人员那种"拟子优先"或者说是"世上无难事"的思考模式。请问开先生，我们这些工科的门外汉应该如何应对这样的现实呢？
　　接下来还想请教一下榊原先生，我们应该如何在"拟子"和基因的夹缝中寻求平衡呢？以刚才谈到的母乳和奶粉为例，即使知道母乳的好处，母亲也可能因为工作或其他关系不得不用奶粉来喂养婴儿。从整个育儿过程来看，这并不见得是坏事。那么，在多大程度上可以接受人工的东西，基因和"拟子"得以取得平衡的界限又在哪里，一提到这些问题，结果往往是具体问题具体分析。我想请问从各种各样的事例中能够总结出什么样的普遍性。
　　另外，麻生先生好像对人工环境略持批判态度。比如说，孩子们缺乏与自然为友的耐心和毅力是因为现在的人工环境尚不成熟。那么，如果人工环境进一步得到改善的话，是不是真的可以取代自然环境？或者说，人工环境是不是永远无法超越自然？我认为弄清这些问题是极为重要的，所以希望给予解答。

宫下∶ 大家已经提出了各种各样的观点。下面就先请开先生发言，回答刚才的提问。

开∶ 其实，关于工科，我现在正处于歇业状态，没有在从事这方面的研究。要想让工科研究人员注重操守、停止无限制的开发也是不可能的。即使你想拦住他们，总有人不顾一切地坚持研究开发。最可怕的是，研究人员自认为有利于人类而研制开发的产品结果却可能会带来恶劣影响，并且判断非常困难。我认为这就是我们所面临的现状。
　　但是，不能把问题都归咎于制造出产品的人，作为一个社会系统，还有靠出售这些产品赚取利益的人以及希望购买和使用这些产品的人。我认为应该把这一问题放到由制造方、销售方和用户等各色人等组成的社会系统中加以考虑。
　　其次，人工制品很多都和实物有所不同，我们往往对这些不同之处非常敏感。而希望研制出来的人工制品能够尽量接近实物的工科研究人员也在试图探明区别究竟在哪里。

麻生∶ 我之所以想到使用机器狗进行调查，是因为想了解孩子们接触普通生命体和机器人时行动有何不同。我认为孩子们肯定会有不同的反应，却很难弄清区别究竟在哪里。那么，当机器人具备了自然产物的深度时会怎样呢？我认为模仿物质的仿真产品是可行的，但当其是模仿生命体或是具有社会性的事物时，问题就会变得颇为复杂。
　　当仿真产品与实物难分真假时，就意味着有某种形式的他者存在。或者说，在脱离了我们的原理的地方，产生了完全独立的机械生命体。这听上去像是科幻故事，但我认为完全有可能成为事实。
　　由于我们人类见证了机械生命体的诞生，从某种意义上说我们是机械生命体的上帝。即使不把话题扯得那么远，也可以预见到一旦虚拟的但却具有社会性的东西闯入人类社会，就会引起混乱。我甚至不断地感受到这样的混乱已经开始。
　　我今年54岁，我小的时候还只有收音机。但是人类社会在这短短的半个世纪内发生了惊人的变化。50岁以上的人已经成为亲眼目睹了文明巨变的证人。比如说，我至今仍然清晰地记得第一次看电视时的激动心情，还有，以前我一直以为美国人都生活在西部片那样的环境中，小学4年级时我得知现在的美国已经没有像西部英雄那么帅的人，感到非常震惊。（笑）。但是，自记事起就已与电视为伍的孩子们还会从电视中获得这样的体验吗？
　　再比如，电视动画片中的机器猫是一个虚构的角色，我觉得应该可以从片中的某些细节觉察到这一点。即便一开始以为机器猫是实际存在的，总有一天会因发现机器猫是虚构的、现实生活中并没有这样的生物而感到震惊。但是，调查结果显示，孩子们在4岁左右已经以一种模糊的方式经历了这一过程，而且并未感到特别震惊。虽然情况尚未完全探明，但我认为这是一个重要的研究课题。

开∶ 我拜读了麻生先生撰写的《幻想与现实》一书，觉得很有意思。书中写到了圣诞老人。圣诞老人这一人物造型诞生于电视机问世之前，而且颇具真实感。管教孩子时最有用的一句话就是"你再这样的话，圣诞老人就不来了"。我的女儿们也最怕听到这句话。圣诞老人不是人工的产物，而是整个社会为孩子们安排的一个特殊人物，是针对孩子们的一个善意的谎言。
　　确实，如果真的出现了可以乱真的机器人，并发生了性淘汰，倒是那些对机器人不那么敏感的人们有可能继续繁衍后代。但是，我本人是个乐观主义者，现在尽量不把前景想得那么暗淡。

宫下∶ 谢谢。看来讨论的面越来越广，是不是能请榊原先生一边做一下总结，一边谈一下您的观点？

榊原∶ 我不知道我这个小儿科医师是不是做得了这个总结••••••(笑)。刚才各位的发言中谈到了"真实"和"虚拟"这两个概念。不知道"天然"和"人工"这对概念是不是与上述概念相一致，至少在"天然"和"人工"这对互相对立的概念中，人的对立面大概就是机器人。母乳和奶粉也是如此，一个是天然的，而另一个却是模仿天然成份研制出来的。当然，奶粉可以喝，可能不能算是虚拟，但至少是人工制造的产品。与此同理，电视媒体和现实生活也是一种对立。
　　接下来，我想结合佐仓先生的观点来谈一谈。我们探讨的对象一个是基因，另一个是"拟子"即文化基因。从基因的角度来看，动物的进化谈不上好与坏，进化一旦完成，就是必然结果，因为不能适应环境的进化可能已经遭到淘汰，进化没有好坏之分。但是，评判"拟子"价值的标准却是看其是否有利于延续人类的生命。我认为，"拟子"之所以受到关注是因为我们相信人有能力控制他们。尽管人有时也会受他们的影响，但是我们还是相信自己能够控制他们。我们儿科学也在就理想的母子关系、奶粉和母乳孰是孰非等现实问题争论不休。
　　按照生物学的观点，至少现在母乳仍然是最适合人类的营养，它不容易引起过敏、皮肤疾患和传染病。那么，这是不是就意味着奶粉不好，事实并非如此，光喝奶粉也能生存下去。特别是在现代日本这样非常清洁的地方，母乳和奶粉在营养方面已无多大差异。
　　现代社会中，"虚拟"与"真实"的差距不断缩小。可能工科研究人员也正在朝着这个方向努力。在这样的社会里，我们似乎已经无权完全否定"虚拟"的存在了。
　　奶粉就是一个很好的例子。如果奶粉从这个世界上消失了的话，世界会变得更美好吗？事实上，在那些发展中国家，很多母亲本身营养失调，如果没有了奶粉，结果不堪设想。显然，奶粉对人类的发展作出了贡献。
　　关于电视和媒体，很多人担心它们妨碍孩子们接受社会的影响、不利于孩子的发育，但是如果没有了媒体，我们就会失去很多信息。前不久，我在越南听说，很多母亲就是通过电视获得育儿知识和信息的。越南政府也有意识地在电视里传播育儿知识，比如说要经常为孩子测量体重啦，注射预防针很重要啦，绝大多数育儿信息都来自电视。
　　因此，我觉得有些东西很难用天然、人工、是否仿真这样的标准来衡量。

宫下∶ 谢谢。开先生，刚才提到了电视和媒体，作为延伸，能不能请您谈一下电子游戏的问题？

开∶ 确实，最近甚至出现了"游戏脑"这样的单词。事实上，从较早以前开始，当父母们看到孩子整天沉溺于电子游戏中，已经感到很担心。
　　我不喜欢通过营造科学的气氛来施加恐怖心理或诱导人们分辨是非的做法，诱导这个说法可能不太好。我认为科学就是科学，科学应该中立。而且，创造才是人的本能，我们不能强迫别人不去研究制造新产品。
　　比如说，玩电子游戏的时候，前头前野的活动呈下降趋势。但是我们不能因此就片面地认为玩电子游戏影响智力发育或者说前头前野不活动是不好的，片面强调负面影响是危险的。玩电子游戏有可能真的会影响孩子们的成长，也有可能与孩子们的成长毫无关系，我们应该站在科学的立场上客观地传递信息。
　　科学研究的目的是总结出数据，工科研究的责任是研究制造新产品，周围的人将会对这些工作作出评价。我认为我们不能推卸责任，应该共同思考这些问题。

榊原: 研究人员在研究游戏脑时，会测量脑波，或通过光学解剖图观察大脑活动，可以说是利用了自然科学的方法。用自然科学的方法进行研究时，人们经常误以为一旦得出结论，问题就真相大白了，研究人员本人也常常产生这样的错觉。
　　确实，光学解剖图可以用来观察脑内血液流动的情况。事先设定血流量增加时出现红色显示的话，我们看到人在玩游戏时头的前部呈现出雪白色，也就是说前头叶未被使用。因此，人们常常担心不使用人最突出的特征即前头叶后果不堪设想，或者认为电子游戏是有害的。而我认为这只是一个假设，即玩电子游戏有可能带来不良影响。
　　至于玩电子游戏是不是真的不利于孩子们的成长，还需要从教育学和心理学的角度对孩子今后的行动、适应社会的过程进行综合分析后才能得出结论。但是现在的理科研究中往往喜欢用还原论式的因果关系来作判断。我以为人的行动和大脑内部的活动还未完全链接，还有不少的差距。
　　还有，在谈到电子游戏时，一位老妇人曾说过这样一段话∶"在我小时候，有过一段书成为众矢之的时期，人们认为整天沉浸在书籍里会变成书虫而无所作为。"
　　新事物尽管一开始受到欢迎，其后总是会被责难，直到自然淘汰。我想电子游戏有朝一日可能也会遭到社会的淘汰。
　　另外，从儿童学的角度来看，孩子们往往是最容易受新事物影响的一群。电脑化也是如此，年轻人很快就能掌握使用方法。由于孩子们是率先接受新事物的一群，如果这些新事物会带来不良影响的话，最先受害的可能就是孩子们。我觉得对此我们也应该保持足够的重视。

宫下∶ 谢谢。佐仓先生，听了各位的发言，您有何感想？

佐仓∶ 刚才开先生说，科学技术应该是中立的，价值的评判应该在其他层面进行。我觉得以前确实是这样的。
　　但是现在，我觉得在构筑社会价值观、制定社会规范时，必须综合考虑科学技术以及通过科学研究了解到的人作为生物的一面等各方面因素。
　　从前，在谈到优生学时也总是过分地强调科学，结果并不尽如人意。为此，我觉得反而应该防止过多地谈论科学。但是，另一方面，正如大家所担忧的，一些缺乏根据的结论作为科学成果得到认可，一些奇怪的言论在态度严谨的学者们尚未深入研究之前已经作为科学广泛流传。
　　这是一个非常微妙的问题。我在想，是不是能够找到更合适的方法论和构想，使科学技术的成果和价值结合得更健全一点。

宫下∶ 谢谢。麻生先生，说到发达和教育，确实是有类似的价值取向。在您所从事的研究中，科学的观点和社会价值的观点是如何取得平衡的呢？

麻生∶ 正如您所说的，我也感觉到发展心理学是一门不得不重视价值因素的学问。
　　我认为关键在于养育孩子的过程，也就是说，母亲或者母亲以外的人把孩子抚养成人，这些长大成人的孩子也会为人父为人母，接着抚养下一代。维持这样的循环是一切人类学问的基础，是人类得以生存繁衍的大前提。
　　为了使生命延续的大前提即养育孩子或者说是养育未来父母的活动顺利地进行下去，我认为有必要充分考虑怎样才能灵活应用工科的理念和尖端科学，并在此基础上对包括发展心理学在内的各门学科进行综合设计。
　　另一个关键是要孕育能够推动科学不断前进的才智，培养孩子们积极创新、勇于探索的智慧。为此，必须积极引进有利于培养感性的机械和信息设备。制造出这样的信息设备和机械并把它们引进人类社会就需要有综合设计的意识，因为这些设备也极有可能会抹杀孩子们的新奇之感和探索精神。
　　当然，危险的东西还是无处不在。例如，如果真有能够取代母亲照看婴儿的机器人，它们会在婴儿哭闹时安慰逗弄婴儿，或者会定时地对婴儿说话，这确实很有魅力。但是，考虑到人类再生的循环过程，就会发现必须保证生育和抚养一代又一代会和婴儿进行交流的父母。
为了从逗弄哭闹婴儿的琐碎杂务中解脱出来而使用机器人不是不能理解，但在没有对婴儿长大后是否具备养育下一代的能力进行综合考虑和设计之前就仓促引进机器人则是不可行的。
　　如果的确能够诱发孩子们的新奇之感，那么即使孩子们周围充斥着机器人也没有关系。但是，我觉得研制开发机器人的研究人员并没有充分意识到不能破坏"育儿的再生产性"和"探索自然的精神"这一原则。

开∶ 麻生先生提到了能够代替母亲照看婴儿的机器人，我觉得要制造这样的机器人是一件很困难的事情。最近，我发现婴儿并不像我们想象的那么单纯。

麻生∶ 人确实很伟大，但是我认为从工科的角度来看照看婴儿的机器人并不需要做得那么高档。
　　比如说，婴儿因为尿湿尿布哭闹时，如果机器人会说"妈妈来了，没关系"，3个月左右的婴儿肯定会叽叽嘎嘎地笑出声来。因此，只要能够做出婴儿期待的那种反应，应该还是有一定利用价值的，当然不能随便乱用。

宫下∶ 坐在场下的大阪大学的浅田先生，能不能请您谈几句感想？

浅田∶ 我是浅田。作为会场内为数不多的从事机器人系统研究的研究人员，我觉得今天的讨论非常有意思。
　　工科的研究正因为试图研制出更接近人的产品却又无法跨越这条鸿沟，所以一直有很多烦恼。但我们视这些烦恼为快乐，因为有烦恼才有追求。
　　尽管人工制品有时确实可能会带来不良影响，但是孩子们本能上对学习和创造有着浓厚的兴趣。因此，不是自吹自擂，我认为从小试着制作机器人也会给孩子带来积极的影响。
　　比如，研制了机器狗的索尼公司的土井先生曾说，由于制作了机器人，连蚊子飞过都会有一种莫名的感动。因为看到蚊子飞过，就会知道飞翔的机械原理。也就是说，我们人类一边制造人工制品，一边感受到了人类之伟大，同时发现了连接人工制品和自然的桥梁。我们在制造人工制品的同时，对自然的兴趣也愈发膨胀。
　　所以我觉得，从小体验制作类似人或其他生物的人工制品有利于增进孩子们对人工制品的理解，能够使孩子们意识到人工制品不是真实存在的，同时也会进一步激发孩子们对自然的兴趣。其次，也有学者认为，共同制作机器人有利于培养孩子们的团队精神。有人休息时，就有人分担他的工作，孩子们还会意识到自己休息会给其他人添麻烦。从前，孩子们放学后能够在玩耍中学到生动的机械工学、物理学和社会学，而现在的孩子一放学就去补习班，在实践中学习的机会越来越少。那么，何不试一试通过制作人工制品来培养孩子们的社会性呢？
　　科学和工科原本属于同一门学问，并未被分开，只是后来随着专业化的进程，大人们独断地把它们分为两门学问。即使在工科院系，机械专业和电子专业也经常闹矛盾，而制造机器人却离不开默契的配合。
　　另外，电视游戏和手提电话的弊端则在于两只手中只有大拇指的运动功能得到锻炼和提高，原因是电视游戏和手提电话都只有固定的输入手方式。如果能做相互作用式的全身运动，大脑的活动可能也会随之发生变化。
　　因此，我们所拥有的智慧要求我们不仅仅停留在事物的表面，而是要去思考如何更好地利用这些人工制品。我觉得不应该拘泥于人工和天然的区分上，重要的是要把这些资源利用起来并将其融入社会教育系统中。
　　我深深地感到，到了那个时候，光靠工科研究人员去思考是远远不够的。正如今天会议的主题"文理结合"所提倡的，我觉得必须创造更多的机会和场合让各个领域的研究人员共同思考应该制造一些什么样的东西。通过及早反馈人工制品的使用情况，思考它们究竟具有什么样的社会意义。这样的努力不仅可以提高全社会对这些人工制品的认识，对我们工学研究人员来说可能也是一次很好的反思机会。
　　从这个意义出发，我们正在考虑建设一座机器人城，希望所有的人都到这里来玩，包括大人和小孩。我们希望一边建设未来城市，一边和大家一起思考应该怎样和那些人工制品和谐相处。

宫下∶ 谢谢。榊原先生，请您做一下补充。

榊原∶ 我觉得刚才的发言非常耐人寻味。
　　还有一点，最近小儿科医师对电子宠物这个玩具比较关注，因为这个玩具展示了一个虚拟的世界，即使宠物死去了，只要重新设定程序就可使之死而复生。很多医师担心玩这样的玩具会影响孩子们的身心健康。但是，刚才开先生也谈到，即便是婴儿也不会那么单纯，甚至还有很灵敏的感觉。
　　因此，我认为我们首先应该弄清孩子们究竟能不能理解虚拟的世界，不能从一开始就粗暴地认为大人能够分辨真伪而孩子们是做不到的。

麻生∶ 孩子们究竟是怎么看待那些仿真的东西和人工模拟生命体的呢？是将其看成有生命的东西还是看成没有生命的东西，这样的判断本身就非常困难。
　　比如说，看到百圆商店出售的那种上了发条就会走路的机器人，有些4、5岁的孩子会说机器人是活着的。当然，孩子们是不是在正确理解的基础上使用了"活着"这个词语也未可知，所以要判断孩子们的真实反应实在很难。
　　回到刚才的话题，工科研究人员认为在制作机器人的过程中能够加深对人类的理解，会为蚊子飞过而感动，对此我也毫无异议。不敢苟同的是，工科研究人员过于乐观地认为孩子们面对机器人时也会像他们那样对生命肃然起敬。
　　希望孩子们能够意识到蚊子和机器人的差别并为此感动的愿望完全可以理解，但最大的问题在于，现在的孩子们是否具备为蚊子飞过而感动的心理基础。
　　现在，喜欢玩昆虫的孩子已经很少，因为母亲一般都讨厌昆虫。孩子们也不太玩泥巴，那也是因为母亲不喜欢。
　　更令人吃惊的是，有一位教授理科的老师将在教室里饲养着的蝾螈给了想要的孩子，结果却遭到了孩子母亲的责难，那位母亲说，"让孩子把教科书中都没有记载的生物带回家，令人感到很为难。倒是想问问老师，我们家养的小鱼为什么不产卵。"
　　现在的孩子真的没有机会接触昆虫或其他生命体。即使饲养着宠物，也因为施加了避孕措施而没有机会看到狗妈妈产下幼犬时的激动场面。受益于孩提时的感动经验，想靠自己的创造再现那样的经验而决定学习工科的话，那将是一个非常出色的选择。
　　所以，我觉得完全可以放手让孩子们玩那些能够通过视觉形象拓展理解能力的工具或机器，要不然，即使想激发孩子们的兴趣让他们试着做，孩子们也不会去做，因为过程太难了。

宫下∶ 谢谢。我觉得麻生先生提出的课题非常重视在与自然、生物相处、与人相处的过程中培养孩子们的社会适应能力。接下来，请实际生活中与孩子们接触较多的榊原先生从儿童科学的角度谈谈感想。

榊原∶ 说到儿童科学，当然对孩子进行观察和研究是很重要的。而当我们以"儿童科学学会"的名义聚集在这里、共同思考应该拿什么还原给孩子们时，需要做的事情就更明了了。
　　比如说，如果弄清了儿童科学能够解决什么问题以及现实生活中孩子们究竟存在着什么问题的话，很多问题都有可能得到解决。
　　刚才听了麻生先生和佐仓先生的分析，觉得很有意思。我也认为现在的孩子确实缺少接触自然的机会，那么我们首先就应该观察和分析这样一来会给孩子们带来什么不良影响。如果真有问题的话，就必须去寻找解决方法，比如说是不是应该增加自然环境，是不是要去做竹蜻蜓的实验，或者是不是应该让孩子们使用电脑等等。我觉得也可以从这样的角度来看问题。
　　刚才浅田先生指出，多玩电视游戏和使用手提电话的结果是只能促进大拇指功能的发达，这一现象颇令人担忧。但是另一方面，也有人认为大拇指发达的人也能对社会有所贡献。我觉得培养这样全面的观点很重要，而这在从前是不可能的。我觉得在儿童科学这一领域，可能会出现各种各样的意见或好主意。
　　还有一点非常重要，就是要认识到即使大人不教，孩子们也具备了很丰富的感受性。开先生的研究证明了7、8个月的婴儿已能分辨电视画像和实物的区别，婴儿尚且如此，再大一点的孩子们当然也有这样的判断力。因此，虽然有人认为多玩电子宠物游戏会使孩子丧失对于生命的热爱，对此我却不以为然。我觉得我们应该意识到孩子们的感觉并不那么迟钝。我觉得"儿童科学"为我们提供了多角度观察事物的平台，而在我们各自的研究领域恰恰没有这样可以各抒己见、畅所欲言的平台。

宫下∶ 非常感谢。其实，在研讨会召开之前，我们曾向各位老师提出了几个问题。
　　其一，研究孩子们的问题时有各种各样的方法，那么大家在各自的研究中感到有关孩子的共同课题究竟是什么呢？关于这个问题，大家谈到了大脑和游戏脑的事例并展开了讨论。另外，大家也谈到了如何还原给孩子的问题。
　　其二，我们还曾请大家思考一下应该怎样链接各个学问领域互不相同的规律，这个问题我们也已经在会上开始交换意见，可以说无需担忧。我觉得倒是应该在各种实践中进一步思考这个问题，这样可能更具建设性。
　　那么，研讨会第一部分就到此结束了，谢谢各位垂听。



■指定讨论者介绍：
宫下孝广
白百合女子大学文学系教授。1956年出生，东京大学研究生院教育学研究科博士课程中途退学。专攻发展心理学和教育方法学。现在正从连接有知识的人和没有知识的人的过程这一观点出发，意在重新评价教育的意义。

麻生 武
奈良女子大学研究生院人类文化研究科教授。生于1949年，曾任奈良女子大学文学系附属幼儿园院长，现任发展心理学学会理事长。专攻发展心理学，研究幼儿的游戏和想象力等，现在特别关注孩子们与生物以及机器人的关系，正在开展研究。

榊原洋一
东京大学医学系讲师。生于1951年，毕业于东京大学医学系。专攻发达神经学、神经生化学，并作为儿科医师致力于出现发育障碍儿童的治疗。

佐仓 统
东京大学研究生院信息学系副教授。生于1960年，毕业于东京大学文学系心理学专业，完成京都大学研究生院理学研究科博士课程，获理学博士学位。原来专攻进化生物学，最近正从人类进化论的角度探索科学技术与社会各方面的关系。

开 一夫
东京大学研究生院综合文化研究专业广域系统科学系副教授。1963年生于富山县，93年毕业于庆应义塾大学研究生院理工科研究科计算机科学专业，工学博士。关注婴幼儿心理和大脑的发育，正在从事发达认知神经科学方面的研究。